Полуденный демон: аудиоинтервью с автором бестселлеров Эндрю Соломоном
Деррик Халл (Talkspace):
Здравствуйте и добро пожаловать! Я Деррик Халл, вице-президент Talkspace по клиническим исследованиям и разработкам. Сегодня мы разговариваем с Эндрю Соломоном, доктором философии, писателем и лектором по политике, культуре и психологии; лауреат Национальной книжной премии; и активист за права ЛГБТК, психическое здоровье и искусство. Он является профессором клинической медицинской психологии (в области психиатрии) в Медицинском центре Колумбийского университета и бывшим президентом Американского центра PEN. Книга Соломона, бестселлер «Вдали от дерева» (Scribner, 2012), рассказывает истории семей, воспитывающих выдающихся детей, которые не только учатся справляться со своими проблемами, но и находят в этом глубокий смысл. Мемуары Соломона «Полуденный демон» (Скрибнер, 2001) были удостоены Национальной книжной премии 2001 года в области документальной литературы, были финалистом Пулитцеровской премии 2002 года и включены в «Сто лучших книг десятилетия» по версии London Times. Соломон живет со своим мужем Джоном и сыном Джорджем в Нью-Йорке и Лондоне и имеет двойное гражданство. У него также есть большая семья, состоящая из дочери и детей Джона.
Что ж, Андрей, добро пожаловать. Я хотел рассказать личный анекдот о том, почему так интересно говорить с вами сегодня. Когда я проходил клиническую подготовку в Колумбийском университете, у нас была ваша книга,Полуденный демонв нашей лаборатории. И мы раздали его всем аспирантам. И для меня, в частности, это имело большое значение, потому что один аспект клинической подготовки, который я считаю иногда немного проблематичным, заключается в том, что, когда мы говорим о диагностических категориях, как если бы они были простыми или понятными, как будто мы знаем, что они из себя представляют - Я думаю, что это особенно верно в отношении депрессии и тревоги, где эти два расстройства обычно называют «общими расстройствами», что делает их простыми и понятными.
Одна из замечательных особенностейПолуденный демони почему она действительно выделялась для меня как стажера, так это то, как она придает столько текстуры, глубины и сложности тому, как проявляется депрессия, и как мы пытаемся понять, что это значит.
И книга таким невероятным образом сочетает в себе как ваш собственный внутренний опыт с научными исследованиями, так и то, как он вписывается в более широкий системный подход к психическим заболеваниям. Это действительно трансформирует.
Я знаю, что в последней главе, которую вы только что добавили, вы говорите о получении писем от людей, которые, как и вы, боролись с депрессией. Но мне интересно, слышали ли вы от стажеров, других людей, которые выходили на поле, и о том, какое влияние на них оказала книга. Вы слышали от таких людей?
Эндрю Соломон:
Я слышу от таких людей. Я часто думаю, что это люди, которые очень хотят помочь. Но часто, когда люди находятся в депрессии или действительно тревожны, но особенно в депрессии, они как бы теряют способность описывать и не очень хорошо могут объяснить, через что они проходят. И поэтому у меня было много учеников, которые связались со мной и поблагодарили меня как за автобиографические разделы, так и за интервью, которые я проводил с другими людьми, страдающими депрессией, за то, что они дали им представление о каково это и каково это переживание.
Деррик Халл:
Знаете, мне даже захотелось, чтобы такая книга была почти для каждой диагностической категории. Хотя я чувствую себя несколько эгоистично, говоря это из-за того, что вы неоднократно упоминали в книге, каким трудным и трудным делом было написать книгу, в некотором смысле полезным и трансформирующим, а в других отношениях очень болезненным. И поэтому мне кажется, что просить, чтобы такая книга была длякаждыйдиагностическая категория.
Эндрю Соломон:
Но, на самом деле, это было в конечном итоге вознаграждением, и, когда я разговаривал с другими людьми, написавшими книги на сопоставимые темы, я думаю, что для всех нас не так уж много людей подозревают, что это катарсис - то, что вы каким-то образом освобождаете демонов, говоря о них или написании о них - это скорее то, что вы берете этот опыт, который чувствовал, пока вы его переживали, как бесплодный, сухой, бесполезный опыт, и превращаете его в нечто ценное для других людей. И так это в некотором смысле искупает время, которое вы провели в страданиях. Это не значит, что я решу сделать это снова. Если бы я мог снова жить без депрессии, я бы предпочел это. Но писать об этом было не только искуплением - я имею в виду, что это было сложно и болезненно, - но также это стало для меня полезным и значимым.
Деррик Халл:
И чувствовали ли вы то же самое, когда добавляли к нему ту главу, которая вышла?
(Ну, четыре или пять лет назад.) Был ли это похожий процесс? Чувствовали ли вы себя в другом месте, когда садились писать эту главу?
Эндрю Соломон:
Я был в другом месте. Мой бразильский издатель попросил меня написать вступление к переизданию книги, и я сел за это. И когда я начал это, я подумал, знаете ли, я был в этом мире все эти годы. Я говорил о депрессии и узнал много вещей, которых не знал, когда писал книгу. Я начал делать заметки о разных вещах, которые я узнал. И по мере того, как я это делал, я все глубже и глубже погружался в реальность жизненного опыта людей. И я чувствовал, что есть реальная необходимость расширить то, что я сказал. И чтобы привести его не только в актуальное состояние с точки зрения новых методов лечения, которые появились с тех пор, как я написал оригинальную книгу, но и чтобы превратить его в книгу, которая расширила бы качество или природу сочувствия, которое я чувствовал.
Я имею в виду, что в то время, когда вышла книга, я, вероятно, опросил 30 человек с депрессией об их опыте. С тех пор, как вышла книга, мне, вероятно, приходилось получать описания депрессии от 15 или 20 тысяч человек. Это меняет вашу точку зрения, вашу точку зрения и ваше ощущение безотлагательности этого. К тому же, к счастью, прямо перед тем, как я написал эту главу, у меня была небольшая депрессия. И я мог бы сложить и это там.
Деррик Халл:
Десятки тысяч человек. Трудно представить себе все эмоции и реакции, которые вы должны испытывать при получении такой обратной связи от людей.
Эндрю Соломон:
Бывают дни, когда я чувствую себя очень полезным, и я рад, что могу помогать людям. Я получаю письма и думаю: «Хорошо, тебе нужно увидеть другого психиатра, и ты, возможно, откликнешься на такого рода терапию». И я чувствую себя очень готовым к комментариям. Я не врач и поэтому не возвращаюсь к этим людям с конкретными клиническими советами, но могу указать людям общие направления. А бывают дни, когда это совершенно невыносимо, и я просыпаюсь и думаю: «О, только не снова».
То есть на прошлой неделе я получил письмо от кого-то из Ирана. Женщина из Ирана, которая написала мне о своем опыте с депрессией. Она написала мне письмо, которое, должно быть, было на шести страницах, если бы оно было написано обычным шрифтом. И меня очень поразили все детали в нем. Я бегло прочитал это и подумал: «Что ж, в какой-то момент мне придется вернуться к этому». И сегодня я получил от нее довольно настойчивую записку: «Я знаю, что вы заняты, но мне нужно получить известие от вас. Я в отчаянии. И иногда отчаяние совершенно незнакомых людей на другом конце света кажется очень тяжелым.
Деррик Халл:
В некотором смысле вы говорите с чем-то, что мне было любопытно, вы знаете, когда мы сидели, готовясь к этому, и на что похож наш жизненный опыт, о чем вы уже говорите. Так что, безусловно, есть клиническая сторона вашего собственного опыта, но также есть столкновение с опытом других, и в некотором смысле эти люди ищут поддержки, понимания от вас самих. Это сделало вас своего рода подставным лицом для беспокойства и депрессии - и этот опыт кажется таким сложным. Интересно, есть ли у вас что-то еще, что вы рассказываете обо всем этом опыте за последнее время, черт возьми, он продолжается уже 19 лет или около того. Может, дольше.
Эндрю Соломон:
Что ж, вы становитесь в некотором роде одним из депрессивных людей, и вы снова и снова будете возвращаться к другим людям, которые работают в вашей сфере. Как раз сегодня утром я был на встрече с группой ученых, которые работали над финансированием новых исследований в области психических заболеваний в более широком смысле, и мы обсуждали, что они делают и к чему это приводит. И я чувствовал себя так: «О, хорошо, у меня есть друзья по колледжу, у меня есть друзья, страдающие депрессией», просто толпа, которую я должен знать, люди, которые находятся в кругообороте.
Но я также чувствую, узнав так много других людей, которых я бы иначе не узнал, просто потому, что они были откровенны со мной в своем опыте, что моя жизнь существенно обогатилась. Я имею в виду, что есть много знакомых или даже тех, кого я считал бы друзьями, которые никогда не рассказывали мне о своих собственных трудностях и страданиях. И после выхода книги людям стало легче делать это. И мне очень повезло, что я так хорошо узнал этих людей.
Деррик Халл:
Чтобы сосредоточиться на аспекте написания книги немного больше, поскольку я возвращался кПолуденный демонпри подготовке к нашему сегодняшнему разговору одна из вещей, которые мне бросились в глаза, это то, насколько это отходит от многих книг, написанных по психологии в целом, которые сделают ссылку на популярную культуру или процитируют пару исследований , а затем построите письмо вокруг этого.Полуденный демонВ некотором роде мне все равно кажется, что он сделан из совершенно другой ткани. Итак, вопрос о написании этого, когда вы приступили к этому, были ли модели, которые вы рисовали, или вы просто сели и начали писать? Как сложилась эта структура, этот конкретный подход?
Эндрю Соломон:
Я чувствовал, что есть много хороших книг о депрессии. Были книги о разрабатываемой психофармакологии, были книги о лежащей в основе биологии. Были воспоминания отдельных людей, рассказывающих свои истории. Были книги врачей об их опыте рассказа со своими пациентами, были всевозможные книги, которые выходили, были истории, которые были эпидемиологическими трактатами, и я чувствовал, что никто не должен собирать все это воедино. Я чувствовал, что если я собираюсь что-то сделать, я собираюсь сделать это. Я собирался попытаться объединить все эти разные способы мышления и рассмотрения этой болезни и попытаться сопоставить их во что-то, что дало бы людям доступ ко всем существующим способам мышления или, по крайней мере, ко многим из них. об этом.
Деррик Халл:
Это так интересно. Что-то вроде способа собрать воедино все нити в одном месте. Если бы мы могли, я бы немного сменил передачу. Вы знаете, вы упомянули ранее, участвуя с людьми, которые проводили исследования. Интересно, есть ли у вас какие-либо комментарии или вы хотите указать на какие-либо исследования, которые сейчас проводятся или готовятся к работе, которые кажутся особенно многообещающими, новыми или новыми, на которые мы должны обратить внимание?
Эндрю Соломон:
Хотел бы я сказать вам, что мы находимся на грани грандиозного прорыва, но я думаю, что, по сути, наше понимание депрессии не сильно продвинулось за последние 10 лет. Я имею в виду прорывы… в чем заключались прорывы?
Вы знаете, есть глубокая стимуляция мозга, при которой электрод вводится в область мозга и используется для стимуляции мозга людей, страдающих тяжелой, трудноизлечимой депрессией. Но я имею в виду, что это явно не то, что будет использоваться огромным количеством людей. Есть работа с кетамином, которая указывает на то, что этот препарат действительно может вызвать у людей с сильными суицидальными наклонностями почти немедленную ремиссию суицидальных чувств. Есть проблемы с кетамином, потому что им злоупотребляют. Сейчас ведется большая работа, чтобы попытаться выяснить, как сделать терапию кетамином доступной для людей и более простой в применении, чем сейчас.
Есть несколько интересных новых исследований псилоцибина, в которых выясняется, как это вещество, которое также содержится в волшебных грибах, которыми злоупотребляют - люди принимают их из-за их галлюциногенных свойств, - как псилоцибин может быть полезен. Но что касается самих лекарств, то новых лекарств нет. Существуют электрокосовтики, в которых используются различные устройства для создания электрического стимула, исходящего с внешней стороны руки и теоретически воздействующего на мозг. Я не нахожу эти исследования особенно убедительными, но это определенно своего рода тенденция и нечто, что существует. Но, по сути, лучшее лечение, которое у нас есть, ну, а лучшим лечением - с точки зрения его эффективности - по-прежнему является электросудорожная терапия, которая сейчас гораздо менее травматична, чем во времена, когда снимался фильм.'Пролетая над кукушкой'Сделано гнездо. Но это все равно не очень приятно и может отрицательно сказаться на памяти. Но в целом лучший способ лечения, который у нас есть для людей, которые не идут по этому пути, - это СИОЗС, которые действительно использовались последние 25 лет.
Деррик Халл:
Но интересно, знаете ли, размышляя о ваших впечатлениях от литературы, Национальный институт психического здоровья, безусловно, также обеспокоен тем, что наше понимание практически любой диагностической категории, похоже, не сильно прогрессирует. Учитывая все, что вы только что сказали, если бы кто-то пришел к вам за советом, скажем, в общем виде, есть ли что-то особенное, что вы хотели бы, чтобы больше людей знали о психическом благополучии? Как позаботиться о своем психическом здоровье?
Эндрю Соломон:
Я думаю, что в первую очередь я хотел бы сказать, что люди должны проявлять бдительность в поисках признаков депрессии в частности, но и психических заболеваний в целом, в себе и окружающих их людях. И что люди, которые думают, что у них может быть психическое заболевание, должны пойти и поговорить об этом с врачом. Чем дольше вы страдаете этими недугами, тем труднее их вылечить. И люди постоянно говорят: «Я действительно хочу бороться с этим самостоятельно». Сначала я это сделал, но если бы я этого не сделал, я, возможно, никогда бы не впал в катастрофическую депрессию, в которую вошел. И поэтому я думаю, что люди должны понимать, что даже если симптомы кажутся относительно легкими, стоит обратиться к врачу, стоит внимательно следить за симптомами, и стоит посмотреть, не усиливаются ли они. Потому что, если вы получите раннее, раннее и раннее лечение, у вас, вероятно, не будет такой серьезной проблемы.
И если вы ждете, и ждете, и ждете, и продолжаете думать: «Я думаю, что могу сделать это, я думаю, что я могу это сделать. Думаю, я справлюсь сам. Думаю, со мной все будет в порядке. Это глупо. И также глупо делать то, что делают так много людей, когда говорят: «Мне прописали это лекарство, но я принимаю очень низкие дозы». Просто примите дозу, которая вам пригодится. В следующей жизни вы не получите награды за то, что вы приняли 10 миллиграммов Lexapro вместо 20 миллиграммов Lexapro. Что нужно сделать, это поправиться и помнить, что жизнь коротка, и время, которое вы проводите, не поправляясь, - это время, когда вы чувствуете себя не очень хорошо.
Деррик Халл:
Это заставляет меня задаться вопросом, считаете ли вы, что стигма является частью этого сопротивления обращению за помощью. И если да, то видели ли вы много изменений в стигматизации за те годы, когда серьезно задумывались над этой проблемой?
Эндрю Соломон:
Что ж, нет никаких сомнений в том, что клеймо не так плохо, как было. Я имею в виду, когда Билл Стайрон написал свою книгуВидимая тьма, в 1980-х никто открыто не говорил о переживании депрессии. И книга была очень и очень шокирующей. И тогда очень ценно для многих. Знаешь, это обычное дело, когда знаменитости приходят и говорят о своей депрессии, и они говорят о своей тревоге, а такие люди, как Деми Ловато, говорят обо всех особенностях своего опыта, и, знаете, определенно есть гораздо больше. открытое общественное обсуждение. Но он по-прежнему сильно стигматизируется, и часть стигмы исходит от людей извне, а часть стигмы исходит изнутри. У нас все еще есть общество, которое склонно изображать психические заболевания как слабость характера. Во многих случаях мы по-прежнему рассматриваем эти болезни как почти моральный недостаток, и это заставляет людей, которые их испытывают, думать о них именно в этих терминах.
Деррик Халл:
Одна вещь, которая мне понравилась, когда я читал последнюю главу, добавленную вПолуденный демонв том, что вы упомянули два ресурса, которые были для вас очень полезны. Один психофармаколог, потом другой психоаналитик. И мне интересно, не хотите ли вы поговорить немного подробнее о том, что для вас сделала работа с вашим психоаналитиком. Вы пробовали другие подходы к психотерапии? Как они сбалансированы с точки зрения ваших собственных потребностей.
Эндрю Соломон:
Человек, с которым я занимаюсь терапией, получил образование психоаналитика. Мы проводим своего рода психодинамическую терапию, но я не занимаюсь психоанализом на постоянной основе и не бываю там каждый день. Думаю, я встречаюсь с доктором Фридманом 26 лет. Так что я не пробовал много других вещей просто потому, что это тот человек, которого я вижу. Хотя был период, когда он по разным личным причинам был вынужден отказаться от своей практики примерно на шесть месяцев, и я пошел к кому-то, кто проводил когнитивно-поведенческую терапию, потому что мне было любопытно посмотреть, окажет ли это очень драматический эффект на мое благополучие, которое в тот момент казалось хрупким. Мне кажется, что терапия в большинстве случаев бесполезна. Мне кажется, что я вижу доктора Фридмана и ухожу, думая: «Ну, он присылает мне интересные вещи, и мы дошли до некоторых интересных моментов, но я, вероятно, смог бы разобраться во многих из них самостоятельно».
Но я чувствую, что он здесь и обращает внимание, поэтому, когда я начинаю погружаться в очередной виток депрессии, есть кто-то, кто знает меня, и кто знает, что я переживаю, и кто знает, через что я прошел в прошлом. , и кто может сказать: «Меня это беспокоит. И если вы сообщаете об этом, это проблема ». Это очень стабилизирует. И его консистенция очень стабилизирует. Тот факт, что я делаю это снова, и снова, и снова, и снова с одним и тем же человеком. Он знает меня невероятно хорошо. Он знает обо мне то, чего на самом деле не знает никто. В близких отношениях, которые мы с ним установили в течение этих многих, многих лет, есть неоценимое богатство. А сейчас он стареет, и я подозреваю, что в конце концов ему придется уйти на пенсию или отказаться от совместной работы.
И он видел меня через самую катастрофическую депрессию, и он видел меня через период до того, как я нашла мужа или завела детей, или в то время, когда я была ... когда моя жизнь казалась гораздо более уязвимой, чем сейчас. И я не думаю, что смогу завязать такие отношения с кем-либо еще. Хотя уверен, что есть и другие люди, которые могли бы мне помочь. Но учитывая, что я колеблюсь - даже когда чувствую себя хорошо - я думаю, что это действительно важно. И должен сказать, что это тоже часто доставляет удовольствие.
Деррик Халл:
Что ж, когда придет время, потерять такие отношения, безусловно, будет большой потерей.
Эндрю Соломон:
Я надеюсь, что он не уйдет одновременно со смертью моего стареющего отца. Я бы хотел, чтобы это не происходило одновременно.
Деррик Халл:
Безусловно. Безусловно. Как насчет мыслей о цифровом лечении психического здоровья? Есть ли у вас много мыслей о подходах к самостоятельному обучению депрессии или другим видам лечения с помощью цифровых технологий?
Эндрю Соломон:
Я думаю, что цифровое лечение имеет определенный потенциал для людей, которые по той или иной причине не могут получить доступ к какой-либо другой форме лечения. Я думаю, что его полезность будет несколько ограничена, потому что я думаю, что настоящее исцеление от депрессии является результатом либо медицинского вмешательства, которое невозможно выполнить цифровым способом, либо лекарств, либо чего-то еще. Или они являются результатом установления каких-либо человеческих отношений.
Я имею в виду, что даже для меня, и я не чувствую недостатка в интимных отношениях вокруг меня, я чувствую, что способность доктора Фридмана помочь мне выросла из динамики, которая существует между нами двумя. И я думаю, что большая часть депрессии на самом деле является результатом слишком частого взаимодействия в цифровом контексте, а не в прямом.
Знаете, есть исследование, которое меня очень заинтересовало, в котором у группы очень маленьких детей - которые происходили из неазиатского происхождения, я думаю, это была Калифорния - была женщина, которая пришла и заговорила с ними по-китайски. играл с ними по часу раз в неделю. И она делала это в течение года. А потом у другой группы детей была та же женщина, говорившая много того же, но она была на экране. И дети были очарованы экраном, как маленькие, и очень внимательно наблюдали за ней, но она была на экране, а не лично. А в конце года они проверили детей, и дети, которых посещали лично, могли различать все тона, которые необходимы для использования мандаринского языка. А дети, которые смотрели на экран, не могли распознать ни одного тона, важного для мандаринского языка.
Я просто не думаю, что цифровое присутствие можно сравнить. Думаю, это может быть полезно. И я думаю, что это может быть полезно в качестве дополнения. Я думаю, что это может быть полезно, когда больше ничего не доступно, но я не думаю, что у вас когда-либо будет такая же сила, как у прямого взаимодействия.
Деррик Халл:
Похоже, вы тоже чувствуете, что даже для существующих цифровых методов лечения какой-то компонент отношений имеет решающее значение для любого успеха, которого они добьются.
Эндрю Соломон:
Я не хочу сказать, что это имеет решающее значение для любого успеха, которого они добьются, но я бы сказал, что в целом это чрезвычайно помогает для достижения успеха, к которому стремятся люди.
Деррик Халл:
Справедливо. И последний вопрос, если бы мы могли, когда ваши дети станут старше, как вы обнаружили, что полезно поговорить с ними о психическом здоровье - вашем собственном психическом здоровье и психическом здоровье в целом - или даже подготовить их к пониманию того, как быть на связи с собственное здоровье?
Эндрю Соломон:
Это хрупкий баланс. Моим детям 12 и 10 лет, и я хочу, чтобы они знали, что если они страдают от какой-либо формы психического расстройства, они должны смело приходить ко мне и говорить со мной об этом. И что я очень открыта для этого. Они знают, что у меня депрессия. Они знают, что я принимаю лекарства от депрессии. Время от времени я говорил с ними об этом.
Я не хочу так глубоко вовлекать их в мою депрессию, чтобы они когда-либо чувствовали, что я являюсь каким-то нестабильным персонажем в их жизни и могу внезапно исчезнуть. И я думаю, что дети очень быстро осознают катастрофическую логику любой из этих проблем.
Поэтому, когда я говорю с ними об этом, я очень открыт и говорю: «Знаешь, когда-нибудь у тебя тоже могут быть некоторые из этих вещей, и если да, я надеюсь, ты придёшь и поговоришь со мной. о них. Мне действительно помогли врачи и лекарства, и у меня все в порядке, и так далее и тому подобное. Я старался делать это очень спокойно, разумно, без переутомления.
Деррик Халл:
Отлично. Что ж, Эндрю, я не могу достаточно тебя отблагодарить. Честно говоря, как лично, так и из Talkspace, и от других членов команды, которые помогли подготовиться к этому интервью, и поблагодарить вас за ваше время, вашу щедрость духа и обмен опытом с нами - было приятно поговорить с вами.
естественные средства от беспокойства для детей
Самая последняя книга Эндрю СоломонаДалеко-далеко: репортажи на грани перемен, который представляет собой сборник его международных репортажей, и его звуковой оригиналНовые семейные ценностиопирается на десятки интимных интервью, чтобы заново определить, что значит быть идеальной семьей в современной Америке.
Эндрю, на этом я хочу еще раз поблагодарить тебя и удачи.
Эндрю Соломон:
Это было огромное удовольствие. Спасибо.
